ساعت 24 - عباس آخوندی وزیر سابق راه وشهرسازی و یکی از نادرترین مدیران اجرایی سطح بالای ایران است که برای خود نظریه دارد و آن نظریه ایده ایران است. وی در دوسال تازه سپری شده با کوشش خستگی ناپذیر از هر تریبون به درد بخور کوچک یا بزرگ استفاده کرده است تا نظریه خود را توضیح هد. تازه ترین گفت وگوی طولانی او با روزنامه جهان صنعت امروز منتشر شده است. بخش هایی از این گفت وگوی طولانی را برگزیده ایم که می خوانید:

رقابت اصل است

من می‌دانم که وقتی این حرف‌ها را می‌زنم در برابرش هزاران مقاومت وجود دارد و هزاران اتهام و ناسزا و دشنام می‌خورم همچنان ‌که خورده‌ام. اما آخر کار به عنوان کسی که در این سیستم بوده‌ام و ۴۰ سال در جمهوری اسلامی کار کرده‌ام، آخر کار به نسل بعدی چه پیغامی را باید بدهم؟ بگویم همین راه را ادامه دهید که به بی‌راهه است یا بگویم تنها راهکار، بازگشت به یک نظام رقابت سالم است. نظام رقابت سالم چیست؟ در یک سیستم اقتصادی اگر قرار باشد یک فعال اقتصادی یا بنگاهی در بدنه حاکمیت باشد و به اقتدار دولتی دسترسی داشته باشد و دیگری پیاده باشد رقابتی صورت نمی‌گیرد. آن کسی که فعال بازار است دو راه بیشتر ندارد. اگر بخواهد رقابت کند زیر چرخ ‌دنده‌های بنگاه متصل به قدرت له می‌شود. خب چه کار باید بکند؟ تنها یک راه دارد. باید شریک شود و به محض اینکه شریک حاکمیت شد آغاز فساد است. بازار رقابتی، یعنی فعال اقتصادی باید از محل ارزش‌افزوده خودش سود ببرد. اگر قرار باشد از طریق شراکت با نهاد قدرت سود ببرد معنایش فساد است. فساد که شاخ و دم ندارد. زمانی هم که فساد رخ می‌دهد همه فریاد شفافیت سر می‌دهند. عزیز من! اگر صادقید، شما باید بدانید تا زمانی که سرچشمه گل‌آلود است شما نمی‌توانید آب صافی داشته باشید. شما از یک سو با اصل رقابت با تمام قوا مخالفت می‌کنید و در عین حال از شفافیت دم می‌زنید. به قول علما، اینکه جمع تقیضین است. این دو با هم در تناقض هستند. اصل رقابت و اصل شفافیت دو روی یک سکه هستند. شفافیت بدون رقابت سرابی بیش نیست.

شما از من می‌پرسید آیا دولت به معنی سه قوه به این خواسته‌ها تن می‌دهند؟ پاسخ من خیر است. اما چه زمانی تن می‌دهند؟ زمانی که آگاهی عمومی ایجاد شود. اصلا ایران را کنار بگذارید. فرض کنید در آمریکا راکفلر را داریم که در حوزه نفت انحصار دارد. آیا او خود به خود حاضر است انحصار را بشکند؟ یا اینکه یک سیستم بیرون از او باید انحصار او را بشکند؟ در هر صورت ما به سمت سیستم‌های انحصاری شبه‌دولتی رفته‌ایم. به عنوان مثال، آیا در صنعت مخابرات انحصار داریم یا نه؟ در خطوط تلفن زمینی صددرصد داریم و در خطوط موبایل هم سیستم الیگوپولی، انحصار چند جانبه داریم. در همین چند وقت چه بلایی سر قیمت استفاده از اینترنت آمده است؟ دلیل چندبرابر شدن قیمت دسترسی به اینترنت چیست؟ دلیلش این است که نه سیستم رقابتی در آن وجود دارد و نه سیستم مقررات. کسانی که نظام مخابرات دستشان است در واقع تعیین‌کننده قیمت هستند و نه دریافت‌کننده قیمت از بازار. چون آنها هم امکان استفاده از قدرت را دارند و هم در لباس بخش خصوصی فعالیت می‌کنند. راه‌حل این وضعیت چیست؟ تنها راه‌حل این است که رقابت را حاکم کنیم. و اگر بازار مشمول قاعده انحصار طبیعی است برویم نظام مقررات مستقل از دولت را ایجاد کنیم که آن هم نیست. من می‌گویم اگر شما راه‌حل درست را نشان ندهید چه می‌شود؟ همان داستان ارز ۴۲۰۰ تومانی می‌شود که دولت هم چوب را می‌خورد و هم پیاز را. از یک سو همه داد واسلاما سر می‌دهند که چرا ارز ۴۲۰۰ تومان و از سوی دیگر همان افراد می‌خواهند دست در جیب بخش خصوصی کرده و هوادار جلب کنند. آیا از این توسعه حاصل می‌شود؟ بنابراین، باید صادقانه با مردم سخن گفت و ریشه مشکلات را نشان داد. وگرنه، بازی سیاست در ایران به سیاست‌بازی تنزل پیدا می‌کند. همچنان ‌که کرده است.

خصوصی سازی

وضعیتی که شما می‌گویید خصوصی‌سازی نیست بلکه تهی‌کردن معنای خصوصی‌سازی و تشکیل یک دولت در سایه است. شما اگر نگاه کنید در دولت نهم چیزی در حدود ۱۰۰ میلیارد دلار به ارزش روز از ثروت ملی ایران خصوصی شد. بخشی از آن رد دیون بود و بخش مهم دیگری از آن نیز نهایتا به نهادهای نیمه‌دولتی برگشت. من شخصا روند خصوصی‌سازی را بررسی می‌کردم تا مشخص شود چقدر از این خصوصی‌سازی‌ها در اختیار بخش خصوصی قرار گرفته است. پس از بررسی‌ها تنها حدود پنج درصد بخش خصوصی قابل اثبات بود و ۱۲ درصد نامعین و فرای اینها طرف واگذاری نهادهای عمومی یا به نحوی بازگشت به دولت بود. برای این کار چندصد شرکت واگذار شده را بررسی کردم. مثلا فرض کنید بنگاهی به شرکت الف واگذار شده است مالک شرکت الف بنگاه‌های ب و پ هستند. مالک شرکت‌ها ب و پ شرکت‌های دیگری بودند. وقتی مالکان این شرکت‌ها را ردیابی می‌کردیم می‌دیدیم که مالک بخش عمده‌ای از آنها یا نهادهای عمومی غیردولتی است یا خود دولت است.

بنابراین داستان خصوصی‌سازی در ایران در نهایت تبدیل شد به روندی برای اینکه ثروت ملی از کنترل دولت خارج شود و در اختیار نهادهایی قرار بگیرد که پاسخگویی نسبی پیشین دولت را هم نداشتند؛ نهادهایی که تن به هیچ رقابتی هم نمی‌دهند به همین خاطر خصوصی‌سازی ایران یکی از بدترین خصوصی‌سازی‌هایی است که در جهان انجام شده است. بنابراین کسانی که به بازار آزاد اعتقاد دارند مثل آقای غنی‌نژاد حتی اعتقاد دارند که این خصوصی‌سازی را متوقف کنید. من هم از جمله همین افراد هستم. من می‌گویم اگر قرار نیست نهادهای بازار را مستقر کنید حداقل خصوصی‌سازی را متوقف کنید که کسی پاسخگو باشد.

برایتان یک مثال بزنم. زمانی یک شرکت ملی پتروشیمی بود که انحصار کامل پتروشیمی را داشت و ما یک بازار رقابتی پتروشیمی نداشتیم. در این بازار، هم انحصار عمودی وجود داشت (یعنی کسی که کالای بالادستی را تولید می‌کرد صنعت پایین‌دست را هم در اختیار داشتند) و هم انحصار افقی بود. در واقع در سطحی از تولید همه انحصار در اختیار این شرکت بود. خب وقتی می‌خواهید پتروشیمی را خصوصی کنید، باید پیش از آن بازار رقابتی پتروشیمی و مقررات آن را به ‌وجود آورید. پیش از آن، خصوصی‌سازی به مفهوم انتقال انحصار به بخش خصوصی است. حالا با وضعیتی مواجه شده‌ایم که در بازار پتروشیمی مدل رقابت و مدل قیمت‌گذاری مشخص نیست. دولت اگر گاز را با قیمت ارزان می‌دهد (این قیمت نزدیک به صفر بود) آیا اولین حلقه بالا قرار است کل منافع این مابه‌التفاوت را در اختیار بگیرد یا همه زنجیره قرار است از این یارانه استفاده کنند؟ در وضعیت فعلی مالکان تولیدهای بالادستی که عمدتا نهادی هستند در یک وضعیت پوششی قرار دارند و بنگاه‌های پایین‌دست اغلب متهم هستند. مقصود من این است که باید سیستم را درست کنید. البته کاری ندارم که کسی را نقره‌داغ کنید یا نکنید. اگر کسی تخلفی کرده حتما او را نقره‌داغ کنید اما با نقره‌داغ کردن و داد زدن و فریاد نظارت سر دادن مساله حل نمی‌شود. باید کل سیستم را رقابت‌پذیر کرد.حالا شما می‌گویید این حرف‌ها خریدار ندارد من قبول دارم این حرف‌ها خریدار ندارد چرا که آخر کار کسانی که اینها را می‌گیرند اغلب به نحوی به یک مرکز قدرت وصل هستند که به این راحتی دست بر نمی‌دارند اما پاسخ من این است که اگر این حرف‌ها زده نشود هیچ‌وقت مشکل حل نمی‌شود. شما مسیر بی‌راهه را اگر هر چه با سرعت بیشتر بروید از هدف توسعه بیشتر عقب می‌مانید

من به دنبال حاکمیت قانون هستم. ببینید توسعه چه زمانی رخ می‌دهد زمانی که شما بتوانید فردا را پیش‌بینی کنید. اگر نتوانید فردا را پیش‌بینی کنید توسعه امکان‌پذیر نیست. فردا را چه زمانی می‌توان پیش‌بینی کرد زمانی که قانون حاکم باشد. قانون چه زمانی حاکم است زمانی که کسی که مجری قانون است ذی‌نفع در فرآیند تولید نباشد. وقتی که مجری قانون خودش یک فعال اقتصادی است یا باید با بخش خصوصی شریک شود که فسادزاست یا باید بخش خصوصی را له کند که توسعه‌ای حاصل نمی‌شود. باور کنید این حرف‌ها در این دوره تاریخ دیگر پیچیده نیست. اگر ما این حرف‌ها را نزنیم که در واقع بر این بی‌راهه تاکید کرده‌ایم و به این جهل کمک می‌کنیم اگر هم بزنیم خب مخاطره دارد و خریدار هم ندارد چون منافع گروه عظیمی را با خطر مواجه می‌کند.

تعارض سیاستگذاری

به خاطر همان بحث تعارض در فرآیندهای سیاستگذاری. از نظر اقتصاد سیاسی هیچ‌وقت وضعیت فعلی به صورت تصادفی ایجاد نمی‌شود و همیشه هر وضعیتی برآیند بردارهایی است که در جامعه وجود دارد یعنی برآیند منافع. شما تصور می‌کنید وضعیتی که زمین و زمان به آن دشنام می‌دهند یک‌روزه به وجود آمده یا از ناکجاآباد به وجود آمده است. آیا در این وضعیت هیچ‌کس نفع ندارد؟ خیر. پاسخ من این است که از این برآیند منافع است. هر وضعیتی بر آیند منافع ذی‌نفعان موجود است. در اقتصاد سیاسی نمی‌توان گفت وضعیتی تصادفی به وجود آمده ‌است. اصلاح یعنی چه یعنی نیروهای جامعه چگونه تغییر آرایش دهند تا برآیند منافع را به نفع عموم جامعه تغییر دهند. الان یک شعار کاملا وارونه داده می‌شود که کسانی که در وضعیت فعلی منافع دارند مدام شعار می‌دهند که مردم فقیر شده‌اند. پس بیایید به آنان کمک مالی کنیم. ولی کسی باید به اینها بگوید که بله مردم فقیر شده‌اند و خیلی هم فقیر شده‌اند؛ نه یک کمی. وقتی دلار از سه هزار تومان به ۲۰ هزار تومان افزایش پیدا می‌کند، ثروت و درآمد مردم مزدبگیر در یک شب می‌ریزد. نتیجه‌اش این است که افراد زیر خط فقر از سال ۹۶ تا ۹۸ از ۱۸ درصد به ۳۵ درصد رسیده است. ولی باید دید که چرا مردم فقیر شده‌اند؟ چرا؟ به خاطر سیاست‌ها و عملکرد این مجموعه‌ای که کیک اقتصاد ایران را تا این حد کوچک کرده‌اند. هر کس که دو واحد اقتصاد خوانده باشد می‌داند که بدون تجارت امکان بزرگ شدن کیک اقتصاد را ندارد. یک اقتصاد ملت‌ها را در طول ۲۰۰۰ سال گذشته بررسی کند و نشان دهد که کشوری بدون تجارت توانسته است توسعه ایجاد کند. کشور ما ایران که اساسا مبنای توسعه‌اش از اول تاریخ زمانی رخ داده که شبکه تجاری ایران کارکرده جاده ابریشم و امنیت فراهم شده و تجارت روان شده است. ایران همواره بر مبنای تجارت توسعه پیدا کرده است؛ خوب تجارت یعنی مبادله خیلی چیز ساده‌ای است.

کسری بودجه

اصل پرداختن به تامین کسری از محل منابع غیر بانک مرکزی سیاست درستی است بنابراین رفتن به سمت اوراق بدهی به عنوان یک استراتژی کلی درست است اما در تاکتیک‌ها حرف زیادی است. اولا استفاده از ابزارها برای هزینه جاری نیست بلکه برای سرمایه‌گذاری است اما در ایران اینها، اغلب برای هزینه‌های جاری مصرف می‌شود. در ایر کشورها، این ابزارها عمدتا بلندمدت هستند اما، در ایران کوتاه‌مدت می‌بشاند. وزن اینها نسبت به کل بودجه نباید بیش از ۱۵ درصد باشد اما، در ایران به بیش از ۳۰ تا ۴۰ درصد رسیده‌است. بنابراین، با کلیت موضوع موافقم اما با جزئیاتش خیلی مشکل دارم. علتش این است که مشکلات ساختاری سرجایش بوده، دولت بدون آنکه آن چهار ستون را حل‌وفصل کند، به این راهکارها متوسل شده است.

ما دو نوع واگذاری داریم یکی بوک بیلدینگ (Book Building) یا واگذاری بر اساس ارزش دفتری به عموم مردم که معمولا در واگذاری‌های بزرگ مقیاس در دنیا از آن استفاده شده است و یکی هم از طریق حراج. فرض کنید در واگذاری مخابرات‌ها؛ دستِ‌کم من در دنیا مخابراتی را سراغ ندارم که مانند ایران واگذار شده باشد. چون شرکت‌های مخابرات از نظر اندازه بزرگ هستند و امکان تصاحب آن توسط چند سهامدار معدود وجود ندارد. از این رو در فرآیند خصوصی‌سازی از آنها، برای مالکیت و افزایش سهامداری مردم استفاده می‌کنند. همچنین شرکت‌های نفتی. برای مثال بریتیش پترولیوم یا انی؛ شرکت نفت ایتالیا و پتروشیمی‌های بزرگ. هیچ‌کس پتروشیمی خلیج‌فارس را این‌گونه که ما واگذار کردیم در دنیا واگذار نمی‌کند که این همه هم پر مساله است. مثالی بزنم، زمانی که فولاد مبارکه واگذار شد ارزش آن برابر با یک چهارم ارزش کل بازار بورس ایران بود معلوم بود که این بازار ظرفیت پذیرش همچین بنگاهی را ندارد. در روش بوک بیلدینگ لازم است بازار به نحوی ساماندهی شده باشد که همزمان شرکت‌های سرمایه‌گذاری با سهام عام در بازار وجود داشته باشند تا آنها این سهام را از مردم جمع کنند یا از سوی آنان نمایندگی کنند. ما چون این شرکت‌ها را نداریم بخش عمده‌ای از ثروت ملی هم از طریق مزایده به نهادهای عمومی غیردولتی واگذار شده و یک بازار غیر رقابتی و انحصاری پر مساله ایجاد کرده است. من باز هم با تشکیل ETFها مخالفتی ندارم اما بهترین حالتش این بود که دولت می‌توانست بازسازی ساختاری کند یعنی خود را از بنگاهداری خارج کند و اجازه تاسیس شرکت‌های سرمایه‌گذاری در بازار بورس را می‌داد. بعدکسانی که سهام را می‌خریدند نمایندگی را به شرکت‌های سرمایه‌گذاری می‌دادند یا به ارزش روز می‌فروختند. در غیاب این ساختار درست، دولت یک مرحله را درست اجرا کرد و به جای مزایده شرکت‌ها را در بورس واگذارکرد.

بورس حبابی

از قدیم همه می‌گفتند که بورس ایران پر از حباب است و من هم همین اعتقاد را داشتم. علتش برمی‌گردد به اینکه نسبت نقدینگی موجود در بازار به دلیل محدود بودن تجارت، فراتر از فرصت‌های معاملاتی واقعی بر مبنای تولید و خلق ارزش‌افزوده است. نقدینگی کشور به دلیل محدودیت کیک اقتصاد عمدتا در بخش سوداگری هدایت می‌شود. این سوداگری زمانی به سمت ارز می‌رفت. با امنیتی شدن فضا از آن خارج شد. همین نقدینگی زمانی در بازار بورس آمد؛ بازاری که در آن بیشترین پوشش قانونی برای سوداگری وجود داشت. بنابراین شما رشدهای چند برابری را شاهد بودید.

روزنامه جهان صنعت