ساعت 24-محمد مهدی حاتمی-استاد جامعه شناسی سابق دانشگاه تهران و پژوهشگر کنونی پژوهشکده مطالعات فرهنگی و اجتماعی را در دفتر کوچک و دنجش واقع در کوچه پس کوچه های خیابان پاسداران تهران ملاقات می کنم. پروژه جدید استاد در باب آموزش عالی در ایران است و انتقاد به آن. کاظمی معتقد است که روند رو به افزایش تمایل به تحصیل در ایران، غیر طبیعی است، چیزی که او آن را، به استعاره، «مک دونالدیزه» شدن یا «فست فودی» شدن آموزش عالی می نامد. او همچنین از تغییر گرایش به سمت رشته های علوم انسانی در کشور خبر داد و آن را نشانه ای از تغییر جهت جریان فکری و تحصیلی کشور دانست. مصاحبه ساعت ۲۴ با این چهره پیشرو در علوم اجتماعی کشور را در ادامه می خوانید:
 

با توجه به اينكه علم بايد وارد بازار كار شده و به منبع درآمدي براي دانش آموختگان تبديل شود ارزيابي شما از اقتصاد علم در كشور چيست؟ به نظرتان بخشي از مسائلي كه مطرح شد ناشي از اين نگاه به علم نيست كه علم بايد پول ساز باشد؟

بله تا اندازه ای حق با شماست. فرایند تجاری شدن علم، محصول سیاستهای یکی دو دهه اخیر در کشور است اما شکلی از اقتصاد در جامعه ما پدید آمده است که نه محصول سیاستهای رسمی بلکه ناشی از پیامدهای آن سیاستهای غلط است. ایده ی "پول ساز بودن علم" نه بدان صورت که در جوامع سرمایه داری وجود دارد بلکه به شکل طعنه آمیزی در کشور ما محقق شده است. به جای آنکه علم، تولید ثروت کند، ابزاری شده برای کسب درآمد. اكنون «بازار سياه علم» در كشور شكل گرفته است كه توليدات علمي كاذب در آن شكل مي گيرد. در واقع فضاي دانشگاهي كشور به سمت توليدات علمي تقلبي مي رود. دانشگاهيان با پول مقالات را مي خرند و آنها را در كشورهايي مثل هند و پاكستان به چاپ مي رسانند در حالي كه اگر همين مقاله ترجمه شود در داخل كشور امكان چاپ در هيچ يك از مجلات علمي داخلي را ندارد. اين در حالي است كه برخی استادان دانشگاه از اين طريق ، ارتقاء علمي پیدا می کنند و دانشجویان فارغ التحصیل می شوند. در پس اين ماجرا، بنگاه هاي اقتصادي به وجود آمدند كه امكان توليد مقالات ISI و پایان نامه ها و کتابها را فراهم مي كنند و دانشجوياني به استخدام در آمده اند كه در توليد پايان نامه ها ومقالات علمي مشاركت مي كنند.

به نظر شما دانشگاه ها در ايران دچار نوعي پوست اندازي نشده اند؟

زماني كه جمعيت دانشگاه انبوه مي شود و از ۲۰۰ هزار نفر به مرز ۴ ميليون و ۵۰۰ هزار نفر مي رسد تغيير زيرساخت ها و اهداف آموزشي دور از دسترس نيست. دانشگاه با توجه به حجم عظیم جمعیت درون خودش دچار پوست اندازی و تغییر کارکرد می شود. در واقع به جاي آنكه دانشگاه، نيروي انساني براي ورود به بازار كار تربيت كند دچار دگرديسي و تحول شده و خود به بازار كار تبديل مي شود. دانشجويان باهوش اين بازار كار را درك كرده و براي حجم جمعيتي كه از دانشگاه هاي مختلف مختلفي مثل پيام نور، پرديس هاي شبانه، آزاد، علمي كاربردي، دانشگاه هاي نظامي و دانشگاه هاي وزارت خانه هاي مختلف فارغ التحصيل مي شوند پايان نامه و مقاله مي نويسند.
از طرف ديگر، موجي كه در دهه گذشته براي ورود به دانشگاه وجود داشت چند سالي است بعد از گذر از كارشناسي ارشد به كنكور دكتري رسيده است. به نظر مي رسد بازي تمايز همچنان ادامه دارد اما اينكه اين بازي در آينده به كجا مي رسد نا معلوم است. اينكه خود دانشگاه بازار شده است به اين معناست كه اقتصادي در اين جمعيت بيش از ۴ ميليوني دانشجو شكل گرفته است، به عنوان مثال، چندي پيش يكي از اساتيد دانشگاه در سخنرانی که در پزوهشکده داشت بیان کرد که در يكي از شهرستان هاي شمالي در طول يك روز، داوري ۳۰ پايان نامه کارشناسی ارشد را بر عهده داشت. نكته اينجاست كه از اين اقتصاد شكل گرفته در دانشگاه، استاد و موسسات تدوين و تهيه پايان نامه سود مي برند. اين اقتصاد، علاوه بر استقلال مالي دانشگاه فلسفه وجودي آن را هم توجيه پذير مي كند.

به طور کلی، امروز فضاي جامعه ايران به سمت دانشگاهي شدن زندگي روزمره پيش مي رود و شما شهر يا وزارت خانه اي را نمي بينيد كه در آن دانشگاه وجود نداشته باشد. گويي هر نهاد و سازماني به دنبال آن است تا شعبه اي از يك دانشگاه را در اختيار داشته باشد.

به نظر مي رسد زنجيره درآمد زايي حوزه آموزشي در كشور گسترده تر هم شده و حتي به مهدكودك ها و مدارس با هزينه ثبت نام چند ميليون توماني هم رسيده است.تحليل شما از اين وضعيت چيست؟

در گذشته تحصيل و كسب دانش به هدف ارتقا علمي بود اما امروزه تحصيل در معناي كلي آن، به عنوان نوعي پرستيژ اجتماعي و ارتقا منزلت شغلي مورد استفاده قرار مي گيرد. در واقع دانشگاه رفتن پديده اي فرهنگي و عمومي شده است. اين موضوع ، پيامد سياست ها ي اشتباهي است كه در آموزش عالي و آموزش و پرورش شكل گرفته است. در گذشته نفس دانشجو بودن و دانشگاه رفتن و به قولي از سد كنكور گذشتن ارزش بود. حتي دانشجويان در صورت احساس تعارض ميان واقعيت ها و تصوري كه از دانشگاه داشتند احساس ناراحتي پيدا مي كردند اما امروزه با كم اهميت شدن كنكور ، هر شخصي مي تواند وارد فضاي دانشگاه شود و هيچ سيستم كنترلي براي ورود و خروج دانشجويان از دانشگاه وجود ندارد و بي كيفيت بودن فضاي آموزشي هم براي آنان تفاوتي ندارد و حتي با علم به اين موضوع هم وارد دانشگاه مي شوند چرا كه تعريف از دانشگاه رفتن و خود دانشگاه دچار تغيير شده است.

با توجه به استقبال خانواده ها براي هزينه در امور آموزشي و بازار سياهي كه در اين زمينه شكل گرفته است ارزيابي و چشم اندازتان از رشد كمي امور آموزشي چيست؟

خانواده در ايران پول زيادي براي آموزش فرزندان صرف مي كند كه لزوما به معناي ارتقاء سرمايه فرهنگي نيست. چرا که، به همان ميزاني كه پول براي مهدكودك های چند زبانه و مدارس خصوصی صرف مي شود به همان ميزان براي خريد كتاب هزينه نمي شود. هدف در چنین نظام آموزشی در در عمل نه بالا بردن سرمایه فرهنگی بلکه برساختن سوژه نخبه است. من در جای دیگری از نقش ایدئولوژی نخبگی در جوامعی چون ما صحبت کردم. نخبگی آنچنانکه در جوامع ایدئولوژیک تعریف می شود مفهومی کارخانه ای و بسته بندی شده است. در عمل نه محصولی طبیعی بلکه بیشتر به مدل شبیه است، مدلی که در عمل در واقعیت وجود ندارد. من مفهوم نخبگی را با مفهوم نرد) Nerd )توضیح دادم، یعنی شخصی که در نظامهای تستی و کنکوری تربیت شده است که نخبه باشد و کنکور سهم مهمی در ساختن چنین نخبگانی داشته است. نخبگانی که یادگرفتند چه چیزهایی را مطالعه نکنند و چگونه هدفمند اطلاعاتی را به خاطر بسپارند. علی رغم استقبال خانواده ها برای تحصیل، سرانه مطالعه در جامعه ما افزایش نیافته و تیراژ کتابها ابتدا از ۳۰۰۰ هزار به ۱۰۰۰ و اکنون به ۳۰۰ تا رسیده است بجایش کتابهای تستی و کنکوری گاج و قلم چی تیراژهای نجومی پیدا کرده اند. همین نکته ما را به بازار سیاه رهنمون می کند. یعنی خانواده ها حاضرند به هر قیمتی و حتی از طریق غیر از سازوکارهای درون دانشگاه، هزينه كنند تا سرمايه فرهنگي را از طريق بنگاههاي فرهنگي-اقتصادي بخرند تا آنها برايشان نخبه تربيت كنند. خرید سرمایه فرهنگی از طریق خرید مدرک به هر قیمتی ممکن شده است. همین اشتیاقی که شما در میان خانواده ها اشاره کرده اید زمینه ای شده است برای قدرت گرفتن بازار سیاه علم در ایران. همه درون این بازار فعالیت می کنند. از استادان دانشگاهها، فارغ التحصیلان دانشگاهها، خانواده ها که برای فرزندان خود دنبال راههای میانبر می گردند و خود دانشجویان که مایل اند به صورت فست فودی دوره دانشگاه را به پایان برسانند.

آقاي دكتر در ابتداي دهه ۷۰ خورشيدي گرايش به رشته پزشكي بسيار بالا گرفته بود و همه براي ورود به اين رشته سر و دست مي شكستند و كار به جايي رسيد كه ايران در مقاطعي با مازاد پزشك رو به رو بود. بعد هم نوبت به رشته هاي مهندسي رسيد و اكنون به نظر مي رسد مدتي است كه موج مهندسي را هم پشت سر گذاشته ايم. موج بعدي چه خواهد بود؟ دليل اين تغيير رفتار را در چه مي بينيد؟

تا اواخر دهه ۶۰ خورشيدي ، پزشك در كشور كم بود و مهندسان نيز اغلب ازكشورهاي خارجي مي آمدند. در آن روزگار پزشك شدن ارزش مصرف داشت. پس از آن دانشگاه ها پزشك تربيت كردند تا مناطق محروم از وجود پزشك بي نياز شود اما بعدها ارزش مبادله اي جاي ارزش مصرف را گرفت. به اين معنا كه نيروي متخصصي توليد شد كه جامعه به آن نياز نداشت. اما اكنون با يك تغيير جدي براي دانشگاه ها همچنان ارزش مبادله مهم است یعنی چیزی که در اینجا مبادله می شود مدرک در ازای پول است و در کنار آن براي دانشجو، ارزش نمادين هم افزوده شده است، ارزش نمادین در اینجا اشاره به وضعیتی دارد که در آن صرف دکتر بودن اهمیت پیدا می کند. این همه ماجرا نیست، برای خانواده های ایرانی پزشک و مهندس شدن راهی برای ارتقای اجتماعی یا حفظ موقعیت اجتماعی نیز بود. پزشک شدن و مهندس شدن به خواستی همگانی در بین مردم تبدیل شد. بنابراین، فشار مضاعفی روی فرزندان گذاشته شد که سراغ اینگونه رشته ها بروند. بدین سان، بیشتر افراد نخبه در دبيرستان به سمت رشته هاي پزشكي و مهندسي هدايت شدند و كمتر اتفاق مي افتاد كه دانش آموز نخبه اي را به تحصيل در رشته هاي علوم انساني سوق دهند. همين امر باعث شد تا علوم انساني در ايران حدود چند دهه از ساير رشته ها عقب بماند. من فكر مي كنم کارکرد ناخواسته ی سیاسی در پشت اين رويداد نهفته است، چرا كه رشته هاي فني و مهندسي يدي بوده و كاركرد سياسي ندارند،در حالي كه رشته هاي علوم انساني ضمن ارتباط با نخبگان، جزئي از رشته هاي روشنفكري تلقي مي شوند. درواقع جدای از بحث ارتقاء منزلت و پلکان اجتماعی برای خانواده ها ، برای دولت ها گرایش به سمت رشته های فنی و پزشکی فرصتی بود برای سیاست زدایی از دانشگاهها. اگرچه این فرایند نتیجه ای بر عکس داشت و به سیاسی شدن رشته های فنی در دانشگاهها منجر شد اما نتیجه اش رکود حوزه علوم انسانی بود. در دهه ۸۰ بود ما با پدیده چرخش به سمت علوم انسانی روبرو هستیم بدین معنا که موج تغییر رشته ها از فنی و پزشکی به رشته های علوم انسانی درمقاطع تحصیلات تکمیلی به نوعی نشانه تغییر جهت جریان فکری و تحصیلی کشور است