محمد سعیدی کیا، نخستین کاندیدای رسمی انتخابات ریاست‌جمهوری 92:
كشور را مي‌توان بهتر از اين اداره كرد
 اقتصاد سالم، کمترین تسهیلات تکلیفی را دارد
 سازمان مدیریت مغز متفکر و برنامه‌ریز کشور بود
دنیای اقتصاد- هادي چاوشي، حامد صالح‌آبادی: محمد سعیدی‌کیا به عنوان نخستین نامزد انتخابات یازدهم ریاست‌جمهوری، حدود دو ماه پیش اعلام کاندیداتوری کرد و گفت که در شب میلاد پیامبر اکرم (ص) برنامه‌های انتخاباتی خود را تشریح مي‌كند.
او که گفته تا آخر در صحنه انتخابات می‌ماند و وارد هیچ ائتلافی هم نمی‌شود، شعار انتخاباتی خود را «انسجام ملی» اعلام کرده و می‌گوید که با انسجام ملی می‌توانیم در کشور آرامش ایجاد کنیم.
محمد سعیدی‌کیا، مهندس 66 ساله‌ای است که در چهار دولت‌ مختلف سمت وزارت داشته است. او در دولت میرحسین موسوی و دولت اول آیت‌الله هاشمی رفسنجانی وزیر راه و ترابری بود و در دولت اول سید محمد خاتمی وزیر جهاد سازندگی و در دولت اول محمود احمدی‌نژاد نیز وزارت مسکن و شهرسازی را در اختیار داشت. در حال حاضر نیز مسوولیت بخش ساختمان ستاد اجرایی فرمان حضرت امام را برعهده دارد. سعیدی‌کیا تنها وزیری است که در طول خدماتش به چهار دولت جمهوری اسلامی موفق شده است «نشان درجه یک سازندگی» دریافت کند.
سعیدی‌کیا اکنون معتقد است که «مردم در سختی زندگی می‌کنند و می‌شود بهتر از شرایط موجود کشور را اداره کرد.» او می‌گوید: «وقتی نتیجه عملکرد دولت دهم در این چهار سال را دیده‌ام، تصمیم به کاندیداتوری در انتخابات گرفتم» و می‌افزاید که «مشکل تورم و اشتغال را با واگذار کردن امور به مردم و تقویت تولیدکنندگان می‌توان مرتفع کرد.» به گفته وی «دولت به هیچ وجه نباید کار اقتصادی بکند و باید به سمتی پیش برویم که دولت هر چه بیشتر کوچک شود و تنها نظارت صحیح دولت بر امور کافی است.» او موفقیت طرح مسکن مهر را نیز مرهون بسترسازی مناسبی که در دوره صدارتش در وزارت مسکن انجام شده می‌داند و می‌گوید که اگر این بسترسازی نبود الان این طرح به این خوبی اجرا نمی‌شد. سعیدی‌‌کیا در یکی از نخستین روزهای دومین ماه زمستان با حضور در «دنیای اقتصاد» به تشریح بخشی از برنامه‌هایش برای اداره دولت پرداخت که در ادامه مشروح این گفت‌وگو را می‌خوانید.

با تبريك ميلاد با سعادت پيامبر اکرم (ص) در ابتدا اگر مقدمه‌اي داريد بفرماييد.
ميلاد باسعادت پيامر (ص) را خدمت همه مردم مسلمان كشورمان و همه مسلمانان جهان تبريك می‌گويم. يكي دو نكته از رحمت ايشان را كه رحمت‌للعالمين هست عرض می‌كنم در اين روز كه در آستانه سالروز تولد ايشان هست. حضرت خودشان فرمودند كه من مبعوث شدم تا مكارم اخلاق را به كمال برسانم. (اني بعثت لاتمم مكارم‌‌الاخلاق). وقتي كه حضرت مكه را با يارانشان فتح كردند، مردم مكه که حضرت را خيلي زياد اذيت كرده بودند منتظر يك برخورد سخت در تقابل با آن اذيت‌ها بودند. يكي از افراد بلند شد و با حضرت صحبت كرد و گفت ما شما را اذيت كرديم، اما ما را ببخش. حضرت فرمودند كه همان چيزي را كه برادرم يوسف گفت، من هم مي‌گويم. امروز گناهي بر شما نيست، خدا شما را بيامرزد كه او مهربان‌ترين مهربانان است. اين نشانه آن رحمت پيامبر گرامي اسلام است.
آقاي مهندس شما اولين نفري هستيد كه براي انتخابات رياست‌جمهوري 92، رسما اعلام كانديداتوري كرديد. شما در دولت‌هاي مختلف مسووليت داشتيد، از دولت اول زمان جنگ بگيريم تا دولت آقاي‌هاشمي، خاتمي و احمدي‌نژاد. چه اتفاقي افتاد كه الان به اين نتيجه رسيديد كه بايد كانديداي رياست‌جمهوري شويد؟
من الان فكر مي‌كنم كه كشور را حتما مي‌شود بهتر از اين اداره كرد. چراكه الان مردم در سختي هستند. مي‌دانيد كه جامعه مثل يك موجود زنده است. موجود زنده تمام اعضا و اجزايش بايد خوب و با نشاط كار كنند تا آن موجود زنده يك موجود كاملي باشد و بتواند خوب زندگي كند. جامعه هم همين‌طور است. تمام اجزا و اعضايش بايد خوب كار كنند. در ابعاد اقتصادي، فرهنگي، سياسي و اجتماعي چيزهايي را كه گفتم بايد ظهور و بروز داشته باشد. ما الان به لحاظ اقتصادي مشكل داريم. اين حرفي كه من مي‌گويم تنها حرف من نيست. نقل قولي است كه از جانب سياستمداران، روحانيون بزرگ و مردم هم گفته مي‌شود. وقتي مي‌گوييم كه كشور را مي‌شود بهتر اداره كرد، يعني در همه اين زمينه‌ها اگر ما درست رفتار كنيم كه آن اعضا و اجزاي جامعه هر كدام بتوانند به آن چيزي كه مي‌خواهند و به يك آينده اميدوارانه دسترسي پيدا كنند، اين جامعه با نشاط مي‌شود. يعني اميد به آينده يك نكته بسيار مهم است.
جناب مهندس! فرمايش شما صحيح است جامعه در شرايط دشواري است؛ هم از لحاظ اقتصادي هم فرهنگي و سياسي، ولي اين موضوع در طول دوران بعد از انقلاب بي‌سابقه نيست. يعني شما منظورتان اين است كه شرايط خيلي فرق مي‌كند كه لازم است شما وارد صحنه شويد و تغييري ايجاد كنيد؟ چرا قبلا مثلا در سال 72 و 76 اين احساس را نداشتيد؟ آيا اين مشكلات وجود نداشت؟
مشكلات به شدت امروز نبود.
هيچ وقت به اين شدت نبود؟
به نظر من به اين شدت نبود. با كساني هم كه ارتباط پيدا مي‌كنيم همين نظر را دارند، ضمن اينكه تجربه من هم بالا رفته است و اين بالا رفتن تجربه وقتی در كنار اطلاعات و دانش فني قرار مي‌گيرد، آن وقت تعيين مي‌كند كه چه زماني چه كاري انجام شود.
آخرين تجربه اجرايي جدي شما در دولت اول آقاي احمدي‌نژاد بوده است كه وزير مسكن بوده ايد. آن تجربه چقدر كمك كرد به اين تصميمي كه الان گرفته‌ايد برسيد؟ يعني آيا آن تجربه كمكي به شناخت شما از اوضاع و احوال كرد يا خير؟ يا محصول اين چهار سالي است كه در اين دوره نبوديد؟ آن چهار سالي كه در دولت حضور داشتيد باعث شد كه چشم‌اندازتان راجع به اوضاع بهتر شود يا الان و در اين چهار سالي بعدي؟
دولت نهم تجربه خيلي خوبي برايم بود، اما تجربه اين چهار سال دولت دهم و مشاهدات اين چهار سال و شناخت من نسبت به آنچه مي‌گذرد اين موضوع را تقويت مي‌كند تا تصميم بگيرم كه بيايم.
مشاهده چه چيزهايي باعث شد به اين نتيجه برسيد؟
وظيفه دولت اين است كه بسترسازي كند، فضاسازي كند و امنيت را داير كند تا مردم كار كنند، امنيت كه مي‌گويم به جز امنيت مرزهاي كشور است و منظور امنيت براي مردم در داخل كشور است در عين حال حفظ كرامت انسان‌ها و ايجاد زمينه براي رشد و تعالي آنها بايد فراهم باشد، در آن زمان است كه كرامت او حفظ مي‌شود، اين وظيفه دولت است، در كشور ما امكانات بسيار خوب و گسترده است.
اولين پتانسيلي كه داريم نيروي انساني است ممكن است بگوييد كه تو چطور اين حرف را مي‌زني، من مي‌گويم من هم در استان كار كردم، قبل از انقلاب كار كردم و هم در تهران و جاهاي مختلف كار كردم، من در پنج دستگاه ملي كار كردم و همه جاي كشور را چندين بار رفته‌ام و ديده‌ام. در ضمن هم امكانات كشور را مي‌شناسم هم نيروي انساني كشور را مي‌شناسم. به اين دليل مي‌گويم كه پتانسيل اصلي كشور نيروي انساني است و اين پتانسيل براي كشور ما و براي هر كشوري مهم است، هر كاري كه در كشور بخواهد انجام شود بايد به دست نيروي انساني و با فكر نيروي انساني انجام شود، بنابراين اين مهم‌ترين چيزي است كه ما داريم.
ما بايد اميد به آينده را تقويت كنيم و وعده‌هايي كه عملي نيست را ندهيم. الان اگر مردم دلخور هستند، دلخوري براي اين است كه به بعضي وعده‌ها عمل نشده است بنابراين به اين مساله بايد خيلي توجه كنيم بايد دولت سعي كند كه از سختي‌هاي زندگي مردم بكاهد و قدرت خريد مردم كه الان به دليل تورم زياد افت كرده است ترميم شود. در حال حاضر اشتغال يكي از موضوعات اصلي كشور ماست همه ما ممكن است كه بگوييم اشتغال بايد اصلاح شود و اشتغالزايي را بالا ببريم اما چگونه؟ در كشور ما در همه بخش‌ها از جمله بخش كشاورزي و صنعت پتانسيل وجود دارد ما بايد بدانيم كه منابع مالي مان را در كجاها هزينه مي‌كنيم من در نوشتن شانزده بودجه در دولت‌ها وجود داشتم. در بودجه‌نويسي مي‌رويم دنبال درآمد، دولت‌ها هميشه سعي كردند درآمد را به گونه‌اي افزايش دهند يعني اينكه روي يك چيز مالياتي بگذارند، تعرفه‌اي بگذارند و كاري كنند كه درآمدها و هزينه‌ها متعادل باشد اما بعضا درآمدها واقعي نبوده است.
اين فرمايشاتي كه شما مي‌فرماييد يك مقدار كلي است. من مي‌خواهم جزئيات را بدانم. شما مي‌گوييد كه دولت بايد از سختي‌هاي زندگي مردم كم كند. بله اين شعار درستي است. مي‌گوييد كه تورم زياد شده و قدرت خريد مردم بايد اصلاح شود. همه اينها برنامه عيني مي‌خواهد. ما چگونه مي‌خواهيم تورم را كنترل كنيم؛ تورمي كه الان داريم بیش از 30 درصد شده است. (تورم نقطه به نقطه) به لحاظ سياست پولي چه كار مي‌خواهيد بكنيد تا برنامه تان براي اين مسائل موفق باشد؟
وقتي كه نقدينگي در دست مردم زياد باشد و متناسب با آن كالا وجود نداشته باشد اين تبديل به تورم مي‌شود. پس ما وقتي مي‌خواهيم نقدينگي را تزريق كنيم كه در جامعه ما اين كار توسط دولت انجام مي‌شود، بايد اين معادله را برقرار كنيم. يعني بايد بيشتر به توليد توجه كنيم. يعني اگر سياست مالي و پولي كشور به اين گونه باشد كه اصل را توليد قرار دهد حتما تورم افت پيدا مي‌كند.
منظورتان چيست؟ يعني به بانك‌ها تكليف كنيم كه به توليد‌كننده‌ها وام بدهند؟
جهت‌گيري همه سياست‌هايي كه ما مي‌گذاريم بايد توجه به توليد باشد. همه سياست‌‌گذاري‌ها و آيين‌نامه‌هاي ما بايد در جهت توليد باشد. اگر اين طور باشد بانك در جامعه نقدينگي تزريق مي‌كند اما تزريق آن در جهت توليد است. وقتي در اين جهت تزريق شود اشتغال بالا مي‌رود الان يكي از عوامل سختي زندگي مردم اشتغال است و هميشه هم همين طور است. علت عمده سختي‌ها كمبود اشتغال است. اگر توليد بالا رود اشتغال هم بالا مي‌رود چون به لحاظ انجام كار نيروي انساني مي‌خواهيم، بنابراين باعث مي‌شود كه توليد بالا رود، اشتغال بالا رود و سختي‌ها به تدريج كم شود.
يعني شما مي‌فرماييد كه به دليل افزايش نقدينگي، نبايد يارانه‌ها را بپردازیم؟
چرا. من كه نگفتم نبايد داد. معادله بين اين دو بايد درست تنظيم شود.
 خب چه كار بايد كرد؟   
اگر ما يك حجمي از نقدينگي را بنا است به عنوان يارانه بدهيم سهم توليد را حتما بايد پيش‌بيني كرده و بپردازیم. در ازای اين پولي كه به دست مردم مي‌آيد كالا و اشتغال وجود داشته باشد. الان يكي از مشكلات اين است كه سهم توليد‌كننده و توليد را نداده ايم.
ولی آقای سعیدی‌کیا! من جواب قسمت اصلی سوالم را نگرفتم. یکی از ایراداتی که به دولت آقای احمدی‌نژاد، به خصوص اوایل دولت نهم می‌گرفتند، تسهیلات تکلیفی بود. مثلا به بانک‌ها تکلیف می‌شد که به بنگاه‌های زود بازده پول بدهید تا اشتغال ایجاد کنند. آقای جهرمی خیلی دنبال این قضیه بودند. ولی الان آخرین آماری که از منابع رسمی داریم، این است که بیش از 60 درصد منابع تسهیلات تکلیفی بنگاه‌های زودبازده، در جاهای دیگر مصرف شده است.
اقتصاد سالم، اقتصادی است که کمترین تسهیلات تکلیفی را داشته باشد.
شما گفتید که باید پول را به سمت تولید هدایت کنیم. به بانک‌ها بگوییم که پول را به تولید بدهند. این می‌شود تسهیلات تکلیفی!
پول یارانه دست دولت بوده و هست، درست است؟ باید سهم تولید را می‌داد و سهم مردم را هم می‌داد. این اصلا به بانک کاری ندارد. اصلا موضوع بانکی نیست.
آقای مهندس! شاید نظرمان در این بخش مشترک باشد که شما می‌فرمایید باید به تولید تسهیلات داد. ولی بحث نرخ آن هم مطرح است. یعنی دولت اصرار داشت، که وقتی مثلا تورم 20 درصد بود، بانک‌ها با سود 12 درصدی وام بدهند که این به رانت تبدیل می‌شد!
بله، این می‌شود رانت. چه کسانی آن را می‌گیرند؟
کسانی که دسترسی راحت‌تر و احتمالا ارتباطات دارند!
دولت اگر می‌خواهد سوبسید بدهد، باید خودش یک پولی را کنار بگذارد و هر کجا خواست مثلا وام با بهره 12درصد بدهد. نمی‌شود که با پول مردم به گردن بانک‌ها گذاشت که به بعضی سوبسید بدهید. به چه دلیلی؟ آن می‌شود رانت. ما اگر بخواهیم سوبسید بدهیم، به هر چیزی، مثلا به یک تولید خاص می‌خواهیم سوبسید بدهیم، آن تسهیلات را باید با همان شکل و درصد معمولش بدهیم و به یک شکل دیگری به تولید‌کننده، یارانه بدهیم. نه با پول مردم که در دست بانک است.
به نظرتان نرخ سود چگونه باید تعیین شود؟
در هر زمان، هر درصدی که وجود دارد.
آن را که دولت تعیین می‌کند!
نه، با روش‌های اقتصادی باید تعیین شود. سود تسهیلات بانکی را نمی شود دستوری تعیین کرد. بلکه با روش‌های اقتصادی باید آن را کنترل نمود.
خب، اقتصاددانان می‌گویند که همیشه باید سود بانکی متناسب با نرخ تورم و نزدیک به نرخ تورم تعیین شود. شما با این موافقید؟
بله. درست می‌گویند. اگر نباشد که می‌شود رانت. ببینید! همه چیز باید شفاف باشد. الان از میان تولید‌کننده‌ها معلوم نیست چه کسی سود می‌کند و چه کسی ضرر می‌کند. چرا؟ همه چیز غیر شفاف است. وقتی همه چیز شفاف شد، مشخص می‌شود که چه کسی چه کاره است و چقدر توانمندی دارد.
آقای مهندس! یکی از مسائل مورد تاکید شما موضوع صرفه‌جویی است که نتیجه اش این است که دولت باید کوچک شود. آیا با این موضوع موافقید؟
بله حتما. ببینید من از بخش خصوصی شروع به کار کردم. سال 48 فارغ‌التحصیل شدم، سربازی رفتم، کار کردم تا سال57 بعد هم دوباره کار کردم، در کار اجرایی بودم. بعد آمدم داخل دولت. وظیفه دولت ایجاد امنیت و بستر سازی است. به هیچ وجه دولت کار اقتصادی نباید کند. باید تنظیم‌کننده امور اقتصادی باشد و مردم باید کار کنند. اقتصاد باید به دست کارآفرین‌ها و مردم باشد. این حرف من نیست، حرف امام (ره) است.
در دنیا دولت‌ها چشمشان به دست مردم است تا مالیات بگیرند و مقررات سفت و سختی هم می‌گذارند تا مالیات بگیرند. با مالیات کشورشان را اداره می‌کنند. ما چون پول نفت که پول کلانی است، را در دست دولت داریم، مردم چشمشان به دست دولت است که پول به مردم بدهد. این قضیه کاملا باید بر عکس شود. چگونه؟ پول نفت که ما با آن کشور را اداره می‌کنیم و مستقیم به خزانه می‌بریم، از آن کار در نمی‌آید. چرا؟ چون این پول که به خزانه کشور رفته ما حصل فکری و یدی مردم نیست. تلاش مردم، هم به صورت یدی و فکری است که کشور را آباد می‌کند. چون کار، تولید می‌کند. پول نفت هم انشا‌الله از طریق صندق توسعه ملی باید دست مردم و کارآفرینان برود، با مقررات شفاف و روان اما در نظارت بسیار سختگیرانه تا تولید شکل گرفته و مالیات این تولیدات به خزانه واریز شود. این قضیه در اقتصاد خیلی مهم است. ولی ما به این گونه عمل نکردیم. حساب ذخیره ارزی را هم که درست کردیم، رفتیم از آن برای دولت پول برداشتیم. این پول مردم است! مردم با این پول باید کار کنند تا مدیریت بخش خصوصی فعال شود. مگر دولت می‌تواند از پس کارها برآید؟ دولت باید بستر سازی کرده و نظارت کند و مالیاتش را بگیرد و این کار‌ها را کنترل کند. منتها نظارت ما در کشور ضعیف است. نظارتمان هم در بخش خصوصی ضعیف است و هم بخش دولتی. بخش خصوصی باید کار کند، اما تحت نظارت دولت. همه دنیا به این شکل عمل می‌کنند. کار دولت برنامه‌ریزی و سیاست‌گذاری و هدایت، حمایت و نظارت است.
به نظر شما در حال حاضر، مهم‌ترین مشکل اقتصادی کشور چیست؟
اینکه بخش خصوصی فعال نیست و امنیت کافی برای سرمایه‌گذاری در کشور وجود ندارد. سرمایه‌گذاری ضرورت اقتصاد کشور است. اما در دوره تغییرات نوسانات شدید ارز، مکرر آیین‌نامه‌ها و بخشنامه‌ها و... آیا امنیت و اطمینان برای سرمایه‌گذاری هست؟
یکی از کارهایی که دولت آقای احمدی‌نژاد، به خصوص در دولت دهم انجام داده، مسکن مهر است. ایده‌های احمدی‌نژاد درباره مسکن مهر از دولت نهم و زمانی که شما وزیر بودید مطرح بود، منتها شما هیچ وقت وارد این همه فعالیت اجرایی مهم دولت در مسکن مهر نشدید. عملکرد کنونی مسکن مهر را چطور ارزیابی می‌کنید؟
در مسکن مهر، دولت فقط باید بسترسازی حمایت و نظارت کند، مقررات را بنویسد و وام دهد. مردم می‌توانند خودشان مشاور بگیرند، طراحی کنند و پیمانکار بگیرند و بسازند. برای چه دولت باید وارد ساخت و ساز شود؟ مگر بقیه مسکن‌هایی که در کشور ساخته می‌شود، دولت وارد ساخت و ساز آن می‌شود؟!
خب بودجه‌اش را ندارند!
چیزی که من گفتم که دولت باید بسترسازی کند، یکی از مصادیق آن همین است. اینکه مثلا دولت بگوید 30 درصد پول را شما بیاورید، 70 در صد مابقی آن را من به شما وام می‌دهم. این یکی از همان بسترسازی‌ها است. راهنمایی کند که چگونه مشاور بگیرد. پیمانکاران چگونه باشند و به کار اینها نظارت کند که کسی به کسی اجحاف نکند. باید دولت نظارت کند تا این کار درست انجام شود.
ولی این روش شما در دولت نهم منجر به ساخت این همه مسکن مهر نشد.
مسکن مهر از اواخر سال 86 راه افتاد. یک موضوع مهم آن زمین بود. بسترسازی مهمی که گفتم زمین بود. به نظر شما چقدر طول می‌کشد که زمین برای 1.350.000 واحد در جای مناسب تایید شود؟ چقدر طول می‌کشد که از چهار میلیون ثبت نامی وزارت تعاون 1.350.000 خانوار را استخراج کنیم که مطابق با آیین‌نامه باشد. سه بار این تصفیه را انجام دادند تا افراد واجد شرایط مشخص شدند. حالا این تصفیه انجام شده، تعاونی‌ها تشکیل شده‌اند، زمین هم فراهم شده است. حال باید زمین را به تعاونی‌ها داد و تقسیم کنند و بعد آنها بروند مشاور بگیرند و طرح تهیه کنند. وقتی این کار انجام شد، کمیته فنی و کیفی که ما در هر استانی از کارشناسان جزء گذاشته بودیم، این طرح را تایید کردند.
همه اینها مقدمه ساخت و ساز است. هر کاری خوب بسترسازی شود، خوب راه می‌افتد. به نظر شما این همه کار چقدر طول می‌کشد ؟ من فقط یک سال و نیم برای این کار وقت داشتم. اما در همان دوره زمانی که ما بودیم، گمان می‌کنم که 400 هزار پروانه گرفته شده بود، 200 هزار فونداسیون ریخته شده بود و ساخت‌و‌ساز شروع شد. وقتی یک جریان راه بیفتد معلوم باشد که همه باید چه کار کنند، داخل آن جریان همه راه می‌افتند و کار سرعت می‌گیرد. ما فقط باید زمین را تامین می‌کردیم، مشاور خوب معرفی می‌کردیم، نظام مهندسی را هماهنگ می‌کردیم، پیمانکاران خوبی معرفی می‌کردیم. مردم خودشان در این هسته مدیریتی تنهایی همه کارها را می‌کردند و قرارداد می‌بستند.
پس شما معتقدید این سرعتی که مسکن مهر در دولت دهم گرفته، به دلیل بسترسازی‌ای است که شما در دولت نهم انجام دادید؟
شما چه می‌گویید؟ بگذارید مردم بگویند. من فقط توضیح دادم. آقای نیکزاد هم خیلی زحمت کشیدند. نمی خواهم منکر زحمت‌های ایشان باشم. اما من می‌خواهم بگویم جریان اقتصاد کشور، آن جریان درستی است که دولت بسترسازی و فضاسازی و ایجاد امنیت کند و مردم امکان سرمایه‌گذاری و فعالیت داشته باشند. در کشور ما نقدینگی که کم نیست، پول کم نیست. این پول باید تبدیل به تولید، کارخانه و کارگاه شود. نه اینکه در معاملات صوری قرار بگیرد. یک روز برود سراغ ارز و یک روز سراغ طلا و یک روز مسکن.
احتمالا خیلی از مردم دنبال شنیدن این حرف باشند که آیا دولت شما نقطه سر خط خواهد شد یا نه؟ به این مفهوم که فرض کنیم شما دولت را تحویل گرفتید؛ در حالی که نسبت به سیاست‌های دو دولت گذشته انتقادهای زیادی وجود دارد. از جمله انحراف از برنامه چهارم که بخش عمده‌ای از آن عمل نشد و همین طور برنامه پنجم یا حذف سازمان مدیریت. آیا شما برمی‌گردید به نقطه سر خط؟
در مورد سازمان مدیریت، من سازمان مدیریت را یک جای بسیار مهم برای کشور می‌دانم. مغز متفکر و برنامه ریز باید باشد. اطلاعات کارهای اجرایی کشور مطمئنا باید تولید شود. اگر اشکالی داشت ما باید آن اشکال را برطرف می‌کردیم، وقتی که یک سازمان مستقل است و زیر نظر ريیس‌جمهور کار می‌کند، اما ترتیب اداره امور خودش را خودش می‌تواند انجام بدهد، این یک توانایی است و در اینجا ما باید اشکال آن را برطرف می‌کردیم، نه اینکه روشش را تغییر دهیم و منحلش کنیم.
این مسائل را در دولت نهم هم گفتید، زمانی که این اتفاق می‌افتاد؟
بله. من حتی در مورد یارانه‌ها گفتم. گفتم اهداف این کار باید دقیقا مشخص شود. ما به چه هدفی یارانه را دادیم؟
افزایش قدرت خرید طبقات پایین جامعه.
اگر این را می‌خواهید بگویید باید نکته‌های دیگری را هم بگویید در جهت رسیدن به این هدف. هدف تولید هم بود. پس هدف باید در ابتدا مشخص باشد. زمان‌بندی این برنامه مشخص شود. برنامه زمان‌بندی قانون چند ساله بود؟
5سال.
بله. و یک سازمان اجرایی خوب لازم بود. البته منظورم این نیست که یک تشکیلات جدید درست کنیم. یک گروه اجرایی مسلط و با فکر و برنامه‌ریز که چگونگی اجرای این امر را دنبال کند. این سه جمله همه حرف من است. در هر کاری هم همین طور است. یعنی تعیین اهداف، برنامه زمانبندی و اجرای خوب.
الان هدفمندی یارانه‌ها یکی از بحث‌های مهم اقتصاد کشور است. شما برنامه تان برای اجرای هدفمندی چیست؟
فکر نکنیم که یک باره می‌شود همه چیز را اصلاح کرد. چند سال طول می‌کشد. ما باید پایمردی کنیم و بایستیم و اگر مردم با این طرز تفکر رای دادند، با مجلس هم تعامل قوی برقرار کنیم تا اینها را درست کنیم.
به نظر شما در ادامه مسیر هدفمندی چه کار باید کرد؟
باید سهم تولیدرا بدهیم، سهم مردم را هم بدهیم.
خب اگر سهم تولید را بدهیم، احتمالا باید از سهم خانوارها کم کنیم، اشکالی ندارد؟
مطمئنم که مجلس اگر بخواهد سهم مردم را بگیرد، سهم تولید را نیز می‌گیرد. چون این همه راجع به آن حرف می‌زند. یارانه‌ها در ادامه کاری که انجام شده، باید پرداخت شود، اما حتما برای جلوگیری از تورم که امروز مردم آن را به خوبی لمس می‌کنند باید سهم تولید داده شود تا تورم کنترل شود و اشتغال هم بالا برود.
آقای مهندس! اگر این به معنای این شد که بخشی از سهم مردم کم شود، چه؟
من می‌گویم که مثلا بنا است 100 تومان تقسیم شود، یک مقدار آن سهم تولید است و یک مقدار آن سهم مردم که از قانون 30درصد سهم تولید است و 20درصد سهم دولت و 50 درصد سهم مردم.
الان مجلس می‌گوید سهم تولید را نداده اند و همه را به مردم داده اند. اگر بخواهد سهم تولید را بدهد باید از سهم مردم کم کند. از کجا باید بدهد؟
همانطور که گفتم قانون می‌گوید 30 درصد سهم تولید 20درصد سهم دولت و 50درصد سهم مردم.
یعنی در سال‌های بعدی قرار است بیشتر شود؟
هرچه قانون تعیین کند که قاعدتا سهم مردم داده می‌شود و سهم تولید هم داده می‌شود. بهترین حمایت از مصرف‌کننده، حمایت از تولید‌کننده است. وقتی تولید زیاد شد، قیمت در کشور متعادل می‌شود. در زمان من هم در جهاد سازندگی همین سیاست در آزاد‌سازی قیمت مرغ پیاده شد. شما بروید ببینید که از سال 77 که آزادسازی قیمت مرغ انجام شده، تا سال 88، همیشه رشد قیمت مرغ زیر تورم بوده است. بر اساس شرط انحصاری بودن و نظارت کامل. با اینکه قیمتش آزاد بوده و با ارز آزاد مرغ را می‌آورند.
شما در اولین مصاحبه تان گفتید که به طور مستقل وارد عرصه انتخابات می‌شوید و تا آخر هم همین‌طور می‌مانید. این مستقل آمدن یکسری هزینه‌هایی دارد که یکی از الزامات آن، این است که باید گروه‌های مرجع را به خودتان جذب کنید، چون مستقل می‌آیید از اول وابستگی به کسی ندارید و کسی از شما حمایت نمی کند. برنامه‌تان برای جذب گروه‌های مرجع که باعث افزایش رای می‌شود چیست؟
اولا، من گفتم چون در چند وزارتخانه و نهاد ملی کار کردم و نقاط مختلف کشور را گشته ام مردم به طور نسبی با من آشنا هستند. الان هم که در کوچه و خیابان یا استان‌ها می‌روم همین طور است. اگر این معرفی خوب انجام شود این معرفی نسبی در میان مردم رشد می‌کند و ان‌شاالله کامل می‌شود. دوم اینکه، گمان من این است که همه کسانی که شما اسم بردید، اگر صداقت و برنامه در کاندیدا ببینند به طرفش می‌آیند.
مثلا مردم انتظار دارند که بدانند شما چه کسانی را می‌خواهید روی کار بیاورید، چه جور تیمی را می‌خواهید روی کار بیاورید؟
در صحبت‌های قبلی هم گفتم. اولین عزیزی که این سوال را پرسید که چطور نیرویی را می‌خواهید سر کار بیاوری، گفتم همان‌طور که 30سال گذشته منصوب کرده ام. گفت :یعنی چی؟ گفتم: من در همه جاهایی که تا به حال کار کردم، شاید بیشتر از 300حکم داده‌ام، بروید ببینید اینها چطور آدم‌هایی بودند. من با گرایش‌های سیاسی مختلف این کار را کردم. کسانی که انقلاب، امام (ره)، وصیت نامه امام و قانون اساسی، ولایت فقیه و مقام معظم رهبری را قبول داشته باشند، تخصص و کارآیی داشته باشند، محل کار کردن دارند. در دور میزی که در شورای معاونین وزارتخانه می‌نشستم، ممکن بوده که گرایش‌های سیاسی شان با یکدیگر اختلاف داشته باشد، اما هیچ کدام از آنها بحث سیاسی نمی‌کردند. چرا؟ در یک دستگاه اجرایی وقتی اختلاف نظر سیاسی وارد شد، دیگر نمی‌شود کار کرد. الحمدلله، همه کار خودشان را انجام دادند و هرکس هم نظر سیاسی خودش را در پای صندوق‌های رای اعمال کرد.
شاید این قضیه در یک وزارتخانه قابل اجرا باشد، ولی در یک دولت با این حجم عظیم حوزه‌ها و زمینه‌های مختلف خیلی اجرایی نباشد.
اراده مسلط مدیر تعیین‌کننده است. من در آنجا وقتی می‌خواستم کسی را انتخاب کنم خوب بررسی می‌کردم. با او گفت‌وگو می‌کردم شرایط را تعیین می‌کردم و کار می‌کردم.
احتمال این هست که شما از همکاران سابقتان در دولت‌های گذشته استفاده کنید؟
بله. چرا که نه. حتما هست. اما از من اسم نخواهید.
بیشتر از همکاران کدام دولت استفاده خواهید کرد؟چون شما در 4 دولت از 4 ريیس‌جمهور مختلف بوده اید. فکر می‌کنید الان به کدام‌ها احتیاج دارید ؟
نمی‌شود اینها را خیلی خط کشی کرد که حالا این کسی که در این دولت بوده، با آن کسی که در آن دولت بوده با یکدیگر خیلی فرق دارند. این طور نیست، من متناسب با همین صفاتی که گفتم انتخاب می‌کنم. الان هم کسانی در ذهن من هستند.
یکی از مسائل مهم ما، مسائل سیاست‌های خارجی هست. ما باید در این زمینه چه کار کنیم که وضعیت‌مان بهبود پیدا کند؟ چون از آقای احمدی‌نژاد و دولت او خیلی انتقاد می‌شود و گاهی می‌گویند که باعث ایجاد تنش در سطح روابط خارجی شده است. برنامه شما در حوزه سیاست خارجی و برنامه هسته‌ای چیست؟
الان مسائل مختلفی داریم، انرژی هسته‌ای، رابطه با اروپا، رابطه با آمریکا، اما نظرم این است که ما با حفظ اصول و منافع ملی‌مان، می‌توانیم یک تعامل سازنده با دنیا داشته باشیم. ممکن است بگویید که چگونه؟ من در این سه وزارتخانه‌ای که بودم، 10کمیسیون مشترک بین کشورها را اداره می‌کردم. به شهادت وزارت خارجه همیشه از بهترین کمیسیون‌ها بود. چون برای آن انرژی می‌گذاشتم، نمی‌شود که با حرف تنها عمل کرد. ما باید سفارتخانه‌هایمان را به آدم‌های قوی سیاسی و اقتصادی بسپاریم و اگر هم اقتصادی نیستند، در کنارشان افراد اقتصادی هم جای بگیرند. یعنی سفارتخانه‌های ما باید سیاسی- اقتصادی باشد نه فقط سیاسی. اما در مورد رفتار خودمان با دیگران. من حرف قرآن را یاد گرفتم. خداوند به حضرت موسی می‌گوید که «برو به سمت فرعون، فرعون طغیان کرده و با او محکم و ملایم حرف بزن.» محکم حرف زدن یعنی سر اعتقادات و اصولت بایست، اما لازم نیست که بد و بیراه بگویید. می‌شود که انسان حرف محکم خودش را ملایم و محترم بیان کند. چرا با خشونت؟ تنها ريیس‌جمهور تصمیم‌گیر نیست در نظام ما، تصمیم‌گیری‌ها در سیاست خارجی مشخص شده که باید توسط چه کسی گرفته شود. مسائل مهم در اختیار مقام معظم رهبری است. نکته دیگر این است که سران سه قوه و هماهنگی آنها بسیار مهم و تعیین‌کننده است. ولی در این سال‌ها اختلافات زیاد است و حالا کار آنقدر سخت شده است که مقام معظم رهبری جلوی چشم همه گفتند که آنقدر با هم دعوا نکنید. ريیس‌جمهور در این تعامل بین سران سه قوه نقش تعیین‌کننده‌ای دارد. اگر لازم شد برای رضای خدا و راه افتادن کار کشور باید کوتاه بیاید و خودش را بشکند، و اینگونه او عزت پیدا می‌کند و برنده می‌شود. یعنی کار کشور جلو می‌افتد و او هم به عزت می‌رسد.
برنامه‌هایتان را در حوزه فرهنگ هم بفرمایید. مثلا یک بحثی بر سر سینما است و خانه سینما که تعطیل شده و باعث نارضایتی سینما گرایان شده است.
دولت‌ها در فرهنگ از سه طریق موثرند. یکی اینکه یا سازمان‌های فرهنگی به وجود می‌آورند یا آنها را حمایت می‌کنند. دوم اینکه در تهیه کتب درسی دخالت مستقیم دارند. این خیلی در فرهنگ اثر دارد. نکته بعدی هم کارهایی است که وزارت ارشاد انجام می‌دهد. اینها را می‌توانند خوب هدایت کنند. اینها از طریق کی انجام می‌شود؟ از طریق انسان‌ها انجام می‌شود. باز هم منابع انسانی هستند که این کارها را انجام می‌دهند. اگر ما منابع انسانی را که در تقویت فرهنگ عمومی با هنر نقش دارند، تربیت کنیم کار درستی است که دولت باید انجام دهد. یعنی تاکید بر منابع انسانی در تقویت فرهنگ عمومی جامعه به خصوص از طریق هنر. این قضیه را هم رهبر معظم انقلاب چند بار تاکید کردند که بر فرهنگ عمومی جامعه از طریق هنر کار کنید. حالا اگر یک اشکالی در خانه سینما وجود داشت، نمی شد آن را برطرف کرد؟ کار آمدی این است که آن چیزی را که وجود دارد را درستش کنیم نه اینکه جمعش کنیم. ما این همه فیلمساز و تهیه‌کننده و هنر پیشه خوب داریم. الان ببینید چه کسانی در کشور مطرح هستند ؟به کمک اینها می‌نشستیم و اگر در جایی اشکال بود، این اشکالات را بر طرف می‌کردیم. چون بالاخره این نیروها هستند که این مسائل را شکل می‌دهند و ما باید از طریق خودشان این اشکالات را بر طرف کنیم.
چه برنامه‌ای برای مطبوعات دارید؟
من نظرم تقویت اصحاب رسانه است. دو بحث در این خصوص وجود دارد: 1 فرهنگ 2 – آزادی. این دو را باید با هم در رسانه در جهت رشد افکار و فرهنگ مردم تلفیق کرد. به نظر من این دو باید با هم خوب تلفیق شوند تا کارآمدی آن هم حفظ شود و وظیفه دولت این است که از آن حمایت کند. البته می‌دانید که آزادی باید طبق قانون رعایت شود.
در مورد قانونگرایی چه نظری دارید؟
من اعتقادم این است که اگر یک قانون بد هم هست، حتما باید اجرایش کنیم، اینکه بگوییم این قانون بد است و من آن را اجرا نمی‌کنم، این یک سم برای کشور است. اگر اشکال دارد باید از طریق قانونی حل و اصلاح شود. کلا نظرم این است که قانون باید اجرا شود، هیچ کس حق ندارد بگوید که این قانون بد است و من آن را اجرا نمی‌کنم.
در حوزه اقتصادی اگر نکته‌ای مانده بفرماييد.
من گفتم هزینه‌ها را باید کاهش داد. درآمدزایی خیلی خوب است، اما اگر به طور مصنوعی بخواهیم درآمدها را بالا ببریم، مشکل پیش می‌آید، باید برویم و هزینه‌هایمان را کم کنیم. یک مثال از هزینه برایتان می‌زنم. همین امروز، روزانه حدود 1.700.000 بشکه نفت خام به پالایشگاه‌هایمان می‌دهیم. تکنولوژی‌ای پالایشگاه‌های ما به گونه‌ای است که 27 درصد این نفت خام تبدیل به نفت کوره می‌شود قیمت نفت کوره 65 درصد قیمت نفت خام است. حالا 1.700.000 را ضربدر 27 درصد کنیم، مشخص می‌شود چه مقدار نفت هدر می‌رود. در دنیا این عدد حدود 7 درصد است و در کشور ما 20 درصد بیشتر است.
شاید تکنولوژی به ما اجازه نمی‌دهد.
بله. قسمتی از آن پولی را که می‌خواهیم به یارانه تخصیص بدهیم باید صرف اصلاح تکنولوژی شود و اصولا صنایع ما باید نوسازی شود.
تقریبا 80 درصد بودجه جاری کشور را که آنقدر سختی ایجاد کرده است، پنج دستگاه آموزش و پرورش، بهداشت و درمان، رفاه، دانشگاه‌ها و جهاد کشاورزی مصرف می‌کند. دلیل این امر چیست؟
دلیل آن پرسنل زیاد است. آموزش و پرورش را اگر به دست شما بدهند مثلا یک مدرسه را دست شما بدهند بهتر اداره می‌کنید یا یک مدیر دولتی؟ سرانه آن را هم به شما بدهند قطعا شما بهتر اداره می‌کنید، می‌دانید چرا؟ نه اینکه آن مدیر از شما ضعیف‌تر است، اگر ما مدیر در بخش خصوصی به کار بگیریم حتما 30 درصد از نیروهایش را پایین می‌آورد. من در بخش خصوصی کار کرده‌ام. منشی مدیر عامل، تایپیست او و اداره‌کننده دفتر او و برخی کارهای دیگر فقط یک نفر است. در دولت چند نفر این کار را انجام می‌دهند؟ چهار نفر. پس ما آنهایی را که می‌توانیم باید دست بخش خصوصی بدهیم. منتها اینها نظارت می‌خواهد، نظارت قوی هم می‌خواهد. وظیفه دولت برنامه‌ریزی، سیاست‌گذاری و بسترسازی است که سیاست‌گذاری یعنی همان بستر سازی. هدایت، حمایت و نظارت، این وظیفه دولت در بخش اجرایی کشور است و امنیتی. واقعا اگر دولت این کار را کند چقدر کوچک می‌شود؟ نظارت خیلی مهم است. این مهم است که چه کسی را به عنوان ناظر در آنجا قرار می‌دهیم. یک حقوق خوب باید به او بدهیم که کسی نتواند او را بخرد و اگر کسی او را خرید، با او فوری برخورد کنیم. اراده مسلط وقتی که اعمال شود مردم خودشان را تطبیق می‌دهند. اسم بعضی از این چیزهایی را که من گفتم بهره‌وری است. در بسیاری زمینه‌هایمان بهره‌وری ضعیفی داریم. همین الان می‌گویم که مثلا در کشور یک کارمند چقدر کار می‌کند؟ یک ساعت. چرا چهار ساعت نشود؟ ما اگر کاری کنیم که این بهره‌وری چهارساعت شود می‌توانیم نیرویمان را اضافه نکنیم. خیلی ساده است.
سوء اداره و تدبیر در اداره امور کشور، هزینه‌اش برای کشور خیلی زیاد است، منتها کسی آن را لمس نمی‌کند. پس هزینه سوء اداره برای کشور خیلی سنگین است. اگر ما اینها را اصلاح کنیم، خیلی پول در می‌آوریم. اینها کار می‌برد، زمان می‌خواهد و گفت‌وگو با مردم می‌خواهد. مردم ما می‌پذیرند. اگر بفهمند که ما صادقانه با آنها حرف می‌زنیم و به آنها راست می‌گوییم می‌پذیرند.
حالا شما فکر کنید که اگر فضای کار به این صورت راه بیفتد و این همه تولید بشود، جوان‌ها چه چیزی می‌خواهند؟ جوان‌ها چند چیز می‌خواهند: 1- اشتغال 2 – فضای مورد اعتماد 3 – امید به آینده و امکان زندگی قابل قبول و در عین حال مسکن و ازدواج می‌خواهند. مردم کشور ما مردم خیلی خوبی هستند. باور کنید من بارها و بارها تست کردم، وقتی ما مسوولان کف وظیفه مان را انجام می‌دهیم، مردم سقف قدردانی خودشان را انجام می‌دهند. در این حد خوب هستند برای جلب اعتماد مردم ما باید در ابتدا به مردم اعتماد کنیم. اگر ما اعتماد کنیم، بستر سازی را خوب برایشان فراهم می‌کنیم و به آنها اعتماد می‌کنیم که می‌توانند کار کنند و می‌توانند خلاق و فعال باشند. اگر این اعتماد را داشته باشیم آنها خیلی خیلی بیشتر به ما اعتماد می‌کنند. لازمه اعتماد مردم به دستگاه، اعتماد ما مسوولان به مردم است. لازمه این کار هم این است که صداقت داشته باشیم. به آنها راست بگوییم و تلاش حداکثری در خدمت مردم داشته باشیم.
برنامه‌تان برای بیمه درمانی چیست؟
همه افراد به طور واقعی باید تحت پوشش بیمه قرار بگیرند. بیمه‌ای که دفترچه آن موثر و ثمربخش باشد.
خب، هزینه زیادی به دولت تحمیل می‌کنید!
نه هر کسی در هر محلی که کار می‌کند بیمه می‌شود، مگر الان ما کم هزینه می‌کنیم؟
کسانی که بیکارند چه؟
کسانی که که بیکارند وقتی اشتغالزایی ایجاد کردیم، همه صاحب کار می‌شوند دیگر. اگر هر کسی بیکار ماند باید طبق مقررات بیمه بیکاری بگیرد که حداقل زندگی فراهم باشد.
پس این امر منوط به این است که اول همه صاحب کار بشوند و بعد تحت پوشش تامین اجتماعی قرار بگیرند؟
همه اینها نیاز به یک زمان‌بندی درست دارد. اگر سال اول گفتیم که این کار را می‌کنیم، مشخص است که نمی‌شود. یک برنامه زمانبندی می‌خواهد؛ چرا که این مجموعه است. همه این سیاست‌ها باید با هم درست تنظیم شود. اگر این شد، یک انسجام ملی بین همه آحاد ملت پیش می‌آید و این انسجام خیلی می‌ارزد و یک آرامش ایجاد می‌شود. در آن زمان است که می‌توانیم در کشور و دنیا حرفمان را با آرامش و قوی بیان کنیم.
یک سوال جزئی! هزینه‌ها را برای تبلیغات انتخابات چگونه می‌خواهید تامین کنید؟
من با حقوقم زندگی می‌کنم و هیچ پول زیادی هم ندارم که اینجا خرج کنم. منتها در کشور و در جاهای مختلف کار کردم و مردم آشنا هستند، به موقع‌اش یک شماره حساب اعلام می‌شود و هر چقدر دوستان و همکاران سابق و مردمی که به این طرز تفکر احترام می‌گذارند، کمک کردند من هم همان قدر خرج می‌کنم. بیشتر از آن هم خرج نمی‌کنم.
شما گفتید که تا آخر در عرصه انتخابات می‌مانید، آیا این احتمال وجود دارد که خلاف این اتفاق بیفتد؟ امکان ائتلاف دارید؟
نه، من قصد این کار را ندارم.
اگر به شما سهمی بدهند چه؟
نه، من دنبال این چیزها نیستم.
اگر یک نفر، بهتر از شما طرز تفکر شما را جاری کرد، باز هم احتمال کنار رفتن نیست؟
این را مردم تشخیص می‌دهند.
پس به هیج وجه کنار نمی‌روید؟ ما مطمئن باشیم که شما تا آخر هستید ؟
به امید خدا، ان شاء اللّه.
و در آخر؟
همه مطالبی که تقدیم شد باید در چارچوب توسعه اجتماعی، فرهنگ عمومی و اخلاق صورت گیرد. محور همه کارها ان شاء‌الله اخلاق و صداقت خواهد بود.