EPSnews           

به گزارش نامه، این روزها گمانه‌زنی برای کابینه یازدهم همچنان ادامه دارد و گروه‌های سیاسی در اندیشه وصل‌کردن مهره‌های مورد نظر خود به حلقه نیاوران هستند؛ حلقه‌ای که پس از ۲۴ خرداد آرام‌آرام در حال کامل‌شدن است و مرکز تحقیقات استراتژیک مجمع تشخیص مصلحت نظام به واسطه حضور منصوبان به این حلقه به مهم‌ترین و خبرسازترین محل این روزهای کشور تبدیل شده است. 

برای همین روزی نیست که رسانه‌های وابسته به گروه‌های خاص چیدمان وزرای کابینه یازدهم را به علایق و خواسته‌های خود نزدیک نکنند. مردادماه نزدیک می‌شود و گمانه‌زنی‌ها همچنان ادامه دارد و توقعات به‌حق مردم هم هرروز قد می‌کشد. مشکلات معیشتی همچنان پا برجاست و تحریم‌ها گلوی اقتصاد ایران را محکم‌تر می‌فشارند.
 
در چنین شرایطی کمتر کسی ارایه راهکار به دولت آینده را در دستور کار قرار می‌دهد و انتظارات به‌حق و ناحق در حال شکل‌گیری است بدون آنکه توجهی به مشکلات پیش‌رو و امکانات موجود شده باشد. برای همین امروز به سراغ حسین عبده تبریزی رفتیم تا نقش نهادهای اقتصادی دولت و به‌طور خاص سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی وزارت اقتصاد و بانک مرکزی در برون‌رفت از شرایط فعلی اقتصاد را واکاوی کنیم. 

استقلال در عمل و شجاعت وزرا، نکته‌ای بود که وی با تاکید بر آن صحبت‌های خود را آغاز کرد. اشاره او به وجود نهادهای غیر اقتصادی در اقتصاد و تاثیر‌گذاری آنها بر عملکرد دولت، مهر تاییدی بود بر نگرانی این روزهای اهالی فن و اقتصاددانان کشور. بحث گمانه‌زنی‌ها که پیش ‌آمد گره‌های پیشانی دکتر عبده بیشتر شد، نگران از سهم‌خواهی غیرمنطقی؛ سهم‌خواهی از دولتی که قرار است تدبیر و امید مشق کند. نظر دکترحسین عبده‌تبریزی در مورد گزینه‌های مطرح شده برای تصدی ریاست سازمان مدیریت و برنامه را که جویا شدیم با استدلال‌های خود گزینه‌های مناسب را مطرح کرد، گزینه‌ای که تا امروز جایی در گمانه‌زنی نداشته است. آنچه در پی می‌خوانیم بخشی از گفت‌وگوی «شرق» با دکترحسین عبده‌تبریزی است:

در شرایط امروز اقتصاد به نظر می‌رسد اولین اولویت دولت بعدی به حوزه اصلاحات اقتصادی با محوریت نظام بانکی برمی‌گردد. آیا این اولویت را قبول دارید؟
مشکلات اقتصاد ایران در شرایط فعلی آنقدر گسترده است که در بسیاری از حوزه‌ها دولت با اولویت‌های جدی روبه‌رو است. مهم‌ترین چالش اقتصاد طبعا امروز بحث اشتغال است. یکی از مهم‌ترین ابزار در رسیدن به هدف کاهش نرخ بیکاری یا ارتقای سطح اشتغال در کشور، طبعا اصلاح سیاست‌های بانکی است.
 
امروز بخشی از نظام بانکی کشور تحت‌نظارت بانک مرکزی نیست؛ دارایی‌های نظام بانکی ضعیف است؛ سودآوری نظام بانکی زیر علامت سوال است؛ بدنه دارایی‌های بانک‌ها ساختمان و زمین است که قیمت آنها در چشم‌اندازی طولانی‌مدت ممکن است کاهش پیدا کند و از این رهگذر بانک‌ها مشکل اساسی پیدا کنند. غیر از نظارت ضعیف بانک مرکزی بر نظام بانکی، نبود سیاست پولی در کل برای خود بانک‌ها نوعی سرگردانی ایجاد کرده است. پوست‌اندازی مدیریتی سیستم بانکی هم اهمیت دارد و نسل جدیدی از جوانان «مالی» خوانده باید در مسند مدیریت سیستم بانکی بنشینند و همان اتفاقی که در بازار سرمایه افتاده، در بازار پول نیز رخ دهد. 

رابطه بانک با دولت باید اول اصلاح شود یا اصلاحات داخل بانک مقدم است؟
قطعا رابطه دولت با بنگاه‌های اقتصادی باید اصلاح شود و یکی از آن بنگاه‌های اقتصادی که رابطه دولت با آن باید اصلاح شود، طبعا بانک‌ها هستند. هرچند بخشی از بانک‌ها به بخش خصوصی واگذار شده است، اما هنوز نگاه دولت به بانک‌ها مثل نگاه یک هلدینگ به شرکت‌های تابعه خود است. این وضعیت باید تغییر پیدا کند؛ ترکیب مالکیت بانک‌ها باید اصلاح شود. در ترکیب مالکیت بسیاری از بانک‌های خصوصی رعایت قانون نشده است و بسیاری از بانک‌ها نیز متعلق به نهادهای عمومی هستند که نمی‌توان از آنها توقع رفتار بخش خصوصی را داشت. البته، مهم‌ترین موضوع که حتی امنیت کشور را تهدید می‌کند، مساله موسسات مالی بدون مجوز است که در اسرع وقت باید تحت نظارت بانک مرکزی درآیند و ساماندهی نهایی آنها صورت گیرد. 

این مهم‌ترین بخش اصلاحی در بانک‌هاست. بخش دیگر به عدم دخالت دولت و بانک مرکزی به حوزه عملیات بانک‌ها مربوط است، مثل دخالتی که در نرخ‌ها می‌کنند. عملا هیچ‌کدام از این دخالت‌ها هرگز پاسخ مثبتی دریافت نکرده است و فقط باعث نوعی سردرگمی در نظام اداره بانک‌ها شده است. این وضعیت باید تغییر کند. بنابراین، «رابطه دولت با نظام بانکی» با «اصلاحات داخل نظام بانکی»، مانعه‌الجمع نیست و می‌تواند به‌طور همزمان انجام شود. 

در مورد نرخ بهره، آیا با آزادی آن موافقید؟
آیا نظام دستوری نرخ بهره در این سی‌وچند سال هرگز پاسخ مثبتی به همراه داشته است؟ در نظام دستوری، مدیران بانک‌ها می‌توانند نهایتا گناه را به گردن دولت بیندازند. در شرایط وجود تسهیلات تکلیفی، همیشه بانک‌ها می‌توانند سوءمدیریت خود را به گردن دولت بیندازند. به هرحال، خوشبختانه آنچه از بدنه بانک‌های دولتی باقی مانده اکنون لاغرتر از گذشته است.
 
واگذاری بعضی از بانک‌های دیگر هم می‌توانست به راحتی صورت گیرد. دلیلی ندارد بانک مسکن را در چارچوب دولت نگاه داریم، مگر آنکه بخواهیم در آن از جمله دخالت‌هایی را بکنیم که از طریق مسکن مهر در اقتصاد بخش مسکن کردیم. بی‌شک، اگر بانک مسکن در اختیار دولت نبود، این اشتباه رخ نمی‌داد که مسکن مهر را در قالبی دولتی و به زیان اشتغال و به‌نفع رشد بیکاری کشور بسازیم؛ وجوه اعتبارات سرمایه در گردش شرکت‌ها را به بانک مسکن منتقل کنیم و از آن طریق اشتغال در شرکت‌ها را به خطر بیندازیم. با این مقدمه طولانی، چرا در تعیین نرخ بهره اصلا دخالت کنیم. طبعا بهتر است آن را به بازار واگذار کنیم. 

اخیرا در مقاله‌ای از نقش مهم اقتصاددانان مالی دولت صحبت کرده‌اید. چرا درجه بالایی از اهمیت را به این اقتصاددانان می‌دهید و اصولا منظور شما از اقتصاددانان مالی دولت کدام است؟
می‌دانید وزرای اقتصادی دولت به دو گروه تقسیم می‌شوند: بعضی از آنان در بخش واقعی اقتصاد فعالیت می‌کنند، مثل وزیر بهداشت یا وزیر صنعت و بعضی از اعضای ارشد کابینه مرکب از وزیر اقتصاد، رییس سازمان برنامه و رییس‌کل بانک مرکزی سکاندار بخش مالی اقتصادند. این سه‌نفر اخیر را که در بخش مالی اقتصاد فعالیت می‌کنند، وزرای اقتصاد مالی کابینه می‌نامند. وظیفه اینان مدیریت و چرخش وجوه و منابع مالی در کل اقتصاد است.
 
این سه‌نفر مسوولیت دارند ترتیبات و نظاماتی را برقرار کنند و نوعی از معماری مالی را پایه‌ریزی کنند که باعث شود در مجموعه اقتصاد، اعم از دولت و بخش خصوصی، وجوه به‌شکل کارآمدی در جریان باشد. اگر این وزرا و مدیران ارشد نتوانند کار خود را با کارایی پیش ببرند، در آن صورت کار وزرای اقتصادی بخش واقعی هم عقیم می‌ماند: وزیر بهداشت نمی‌تواند به مقداری که هدف‌گذاری می‌شود، خدمات پزشکی در جامعه فراهم آورد؛ وزیر صنعت نمی‌تواند ظرفیت‌های صنعتی را توسعه دهد و وزیر کشاورزی نمی‌تواند کیفیت محصولات کشاورزی را ارتقا دهد. کار وزیرانی که در بخش واقعی هستند، به کارایی وزیران مالی بستگی دارد. اگر چرخش منابع مالی در داخل جامعه با مشکل مواجه شود، تولیدات و محصولات فیزیکی و واقعی به میزان درستی تولید نخواهد شد. از این‌رو، در مصاحبه‌های اخیر تاکید بسیاری بر این موضوع شده است که این مدیران ارشد باید با دقت مضاعف و به درستی انتخاب شوند. چنین است که در مصاحبه‌های مختلف بر این تاکید کردم و در حد دانش و ارتباط خودم درخواست کردم که در انتخاب این سه‌نفر دقت‌های بسیاری صورت گیرد. اینان باید افرادی باشند که حوزه اقتصادی مربوط به خود را بشناسند؛ مثلا در حوزه بانک مرکزی باید بانکداری مرکزی را بشناسند. در عین‌حال، افرادی باشند که از تجربه و تدبیر و توان مدیریتی و نیز از شجاعت‌های لازم برخوردار باشند. 

شجاعت برای چه؟
برای اینکه بتوانند «نه» بگویند. به هرحال، رییس‌کل بانک مرکزی باید به درخواست‌هایی که به زیان اقتصاد ملی است، اما می‌تواند در برهه‌ای از زمان به‌نفع دولت باشد، «نه» بگوید. وزیر اقتصاد باید توان آن را داشته باشد که از همه مالیات بگیرد، وگرنه وزیری خواهد شد که از کارگری که ۷۰۰هزارتومان در ماه درآمد دارد، مالیات می‌گیرد؛ اما از فردی که میلیارد‌هاتومان در روز درآمد دارد، مالیات می‌گیرد. می‌بینیم که ورود به این حوزه‌ها و انجام صحیح امور در این حوزه‌ها، مثل دورکردن بانک مرکزی از اعتبارات، «نه» گفتن به افرادی را می‌طلبد که دایم به این مدیران ارشد مراجعه می‌کنند. پاسخ منفی به کسانی که از دولت طلب هزار نوع اعتبارات و ضمانت‌ها را می‌کنند، اما وقتی پرونده مالیاتی آنها را بررسی می‌کنید، یک‌ریال هم مالیات نداده‌اند، البته شجاعت می‌خواهد.
 
آسان نیست وزیر اقتصاد بخواهد و مقاومت کند که همه به چارچوب مقررات واردات و صادرات مقید و متعهد باشند. آسان نیست در این حوزه‌ها مناسبات سالم و بدون استثنا برقرار شود. این کار به تدبیر و شجاعت نیاز دارد تا مدیر حداقل به شکل نسبی موفق شود. این افراد باید از اتوریته لازم برای اینکه بتوانند مجموعه گردش منابع مالی را از جریان فساد دور نگه دارند، برخوردار باشند. 

آیا شما روی افراد هم کار کرده‌اید؟ اشخاصی را مدنظر دارید؟ مصادیقی برای معیارهای مدنظرتان شناسایی کرده‌اید؟
بدیهی است رییس‌جمهور در بهترین موقعیت برای مشورت با عده بسیاری است که بتواند روی افراد تصمیم بگیرد. نام بردن از اشخاص در این برهه نمی‌تواند کمکی به انتخاب صحیح بکند، آن هم در روزنامه‌ای که مخاطبان وسیعی دارد. برای بعضی از موقعیت‌ها بر اساس معیارهای بالا افراد روشنی را در جامعه می‌توان نام برد، مثلا برای سازمان برنامه یا بانک مرکزی که در مورد اقتصاد امروز ایران به‌روز‌اند، سوابق خوبی که بیانگر تدبیر درست و پیش‌بینی‌های صحیح آنان است. بله! بی‌شک در این موارد مصداقی در ذهن من هست، اما نام بردن از افراد در مطبوعات کاری نیست که بتواند در این برهه کمک بکند. در مورد افرادی چون وزیر دارایی در شرایط سخت امروز اقتصاد ایران، معرفی افراد مناسب کاری بس دشوار است. 

و در مورد بازار سرمایه؟ 
خوشبختانه پشتوانه قابل‌قبولی از افراد جوان وجود دارد. امروز بازار سرمایه موقعیتی متفاوت با گذشته دارد. مدیرانی در آنجا بوده و هستند که از این فرصت برخوردار شده‌اند که هشت‌سال به‌طور مداوم در سازمان واحدی کار کنند و به‌طور نسبی هم موفق شوند کارها را پیش ببرند. تلاش کرده‌اند در حد توان خود بازار را به شکلی سلامت اداره کنند؛ دانش قابل‌قبولی هم در حوزه تخصص خود داشته‌اند. وقتی این عملکرد را با بقیه تشکیلات دولت نهم و دهم مقایسه می‌کنیم، جمع‌بندی ما باید این باشد که از موفقیت نسبی برخوردار بوده‌اند.
 
حال که این افراد به انتهای دوره خدمت خود در این سازمان نزدیک می‌شوند، طبعا طیف گسترده‌ای از مدیران جوان می‌خواهند در موقعیت مشابه قرار بگیرند. شاید برای ریاست سازمان باید فردی را انتخاب کرد که از اتوریته شخصی و سن بالاتر برخوردار باشد؛ هم مورد قبول بازار باشد و هم نگران از ضایع‌شدن اقتدار و موقعیت شخصی، عرصه تعامل و گفت‌وگو را تنگ نکند. فردی که می‌خواهد هدایت مقام ناظر بازار سرمایه را برعهده گیرد، باید مورد قبول بازار باشد و بازار وی را به‌عنوان و در موقعیت بی‌طرف بپذیرد. خود او بپذیرد که برای یک یا دو دوره‌ مصمم به خدمت شده است و از زندگی مادی خود درگذرد. 

به هرحال یکی از نکات مهم در مورد مدیران فعلی سازمان آن است که در طول دوره‌ای نسبتا بلند از منافع شخصی خود به نفع بازار گذشت کردند. این نکته‌ای بسیار مثبت در کارنامه آنان است؛ هرچقدر هم در مورد بعضی از عملکردها انتقاد داشته باشیم، نمی‌توانیم از این واقعیت بگذریم که آنان ساعات طولانی در طی روزها با سلامت برای بهبود بازاری تلاش کرده‌اند که با توجه به سطح دستمزدهای بالا در بازار سرمایه، مابه‌ازای بالایی برای خدمات خود دریافت نکرده‌اند. هرچند آنچه کردند وظیفه آنان بود، اما در دولت دهم در شرایطی زندگی می‌کنیم که انجام وظیفه را باید فضیلت به حساب آورد. 

بنابراین، هرچند برای تصدی سمت‌های بازار سرمایه می‌توانیم خوشبختانه از طیف گسترده‌ای از افراد نام ببریم، اما باید توجه کنیم که عمده آنان درآمدهای بسیار خوبی دارند و بخش عمده‌ای از ایشان در بخش خصوصی کار می‌کنند. بسیاری از آنان آمادگی ندارند از منافع بخش خصوصی خود صرف‌نظر کنند و مسوولیتی عمومی و دولتی را برای دوره طولانی بپذیرند. از این نظر، مشکل آن است که افراد حاضر شوند از درآمدها و فعالیت‌های بیرونی خود صرف‌نظر کنند و خود را برای دوره‌ای طولانی وقف کاری عمومی کنند.
 
کاری که اگر بخواهند آن را درست انجام دهند دردسرهای بسیاری هم دارد: باید آماده باشند فضای رسانه‌ای را باز کنند و دایما در معرض نقد قرارگیرند؛ به هر حال بازار سرمایه و نظارت بر آن، آن هم در شرایطی دموکراتیک، کاری بسیار دشوار است. مشکل در پیداکردن افرادی نیست که مناسب کار باشند، بلکه مشکل در پذیرش آنان است که حاضر باشند از حوزه خصوصی به حوزه‌ای عمومی انتقال پیدا کنند. 

خود شما در این عرصه چه مسوولیتی خواهید داشت؟
به‌عنوان علاقه‌مند به بازار، هر کاری از دست من برآید طبعا انجام خواهم داد، ولی من در تمام طول زندگی‌ام کارمند دولت نبوده‌ام و دلیلی ندارد در این سن به کارهایی بپردازم که کارمندی دولت تلقی می‌شود. 

اما شما یک‌بار این کار را کرده‌اید.
من هرگز کارمند دولت نبوده‌ام. در موقعیت قبلی، سازمان کارگزاران بورس مجموعه‌ای غیردولتی بود. در واقع، وزیر، دبیرکل را انتخاب نمی‌کرد، بلکه هیات‌مدیره سازمان کارگزاران بود که آن فرد را انتخاب می‌کرد. بی‌شک وزیر در این تصمیم بسیار موثر بود، اما به هر حال ما کارمند دولت نبودیم. کار در سازمان بورس و اوراق بهادار به معنی کارمندی در بخش عمومی است.
 
از این نظر فکر می‌کنم با توجه به وضعیت زندگی شخصی من، مجموعه اشتغالاتی که در حال حاضر دارم و گرایش فکری من، کارمندی دولت در این سن خارج از توان و علاقه من باشد. این البته به معنی آن نیست که در خدمت بازار سرمایه و دولت به‌عنوان مشاور نباشیم. هر چقدر مدیران سازمان و بورس‌ها در آینده میدان و مسیر فراهم کنند، من نیز در خدمت بازار خواهم بود و تلاش خواهم کرد تجارب دوره نسبتا گسترده‌ای را که از سال ۵۲ آغاز می‌شود و ترکیبی از کار آموزشی و کار اجرایی در حوزه مالی است، در خدمت بازار قرار دهم. 

اگر برگردیم به بحث مربوط به کابینه و وزرای به قول شما اقتصاد مالی که از آنان صحبت کردید، آیا توصیه خاصی به رییس‌جمهور در این زمینه دارید؟
تا آنجا که من از بیرون می‌بینم، بیشترین تجربه رییس‌جمهور در حوزه‌هایی بوده است که به درستی در چارچوب حوزه اقتصاد قابل طبقه‌بندی نیست. موقعیت فعلی کشور آنگونه است که بعد از هشت‌سال بی‌برنامگی در حوزه اقتصاد و با توجه به فشار تحریم‌ها، هر نوع اشتباه در عرصه اقتصادی در سال‌های بعد، به دشواری جبران خواهد شد.